Автор |
Сообщение |
vhart
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб май 19, 2007 18:57 |
|
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 13:45 Сообщения: 91 Откуда: Россия
|
_epst писал(а): Для строгого доказательства нужна непротиворечивая сиситема аксиом, а таковой не существует. Пардон. Непротиворечивых систем аксиом полнО. Не может быть ПОЛНОЙ системы аксиом.
|
|
|
|
|
vhart
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб май 19, 2007 19:12 |
|
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 13:45 Сообщения: 91 Откуда: Россия
|
Естественные науки, гуманитарные науки, религию и эзотерику нельзя сравнивать просто потому, что у них разные парадигмы.
Хотя, например, компаративистика отличается от химии только тем, что в ней невозможен воспроизводимый эксперимент, а вовсе не своей "гуманитарностью".
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб май 19, 2007 21:56 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
vhart писал(а): vcohen писал(а): Сейчас пять тысяч такой-то год от сотворения мира... В окрестностях такого-то города найдена стоянка древнего человека, которой столько-то миллионов лет". Убейте меня, одно из этих высказываний ложно. Ща убьем! "Тот, кто понимает Тору буквально, тот идиот".
Ну так это то самое, что я говорил: у религиозных тезисов самостоятельной ценности нет, а ценность есть у их трактовок. При этом трактовку всегда можно подогнать под то, что сегодня считается истинным или ценным.
|
|
|
|
|
vhart
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 20, 2007 00:32 |
|
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 13:45 Сообщения: 91 Откуда: Россия
|
vcohen писал(а): Ну так это то самое, что я говорил: у религиозных тезисов самостоятельной ценности нет, а ценность есть у их трактовок. При этом трактовку всегда можно подогнать под то, что сегодня считается истинным или ценным. Ну. не совсем так. Существуют в каждом случае определенные правила или процедура трактовки. А, в общем, это другая парадигма.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 20, 2007 00:36 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
vhart писал(а): Ну. не совсем так. Существуют в каждом случае определенные правила или процедура трактовки. А, в общем, это другая парадигма.
Значит, подгоняется не сама трактовка, а ее правила.
|
|
|
|
|
vhart
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 20, 2007 06:34 |
|
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 13:45 Сообщения: 91 Откуда: Россия
|
vcohen писал(а): vhart писал(а): Ну. не совсем так. Существуют в каждом случае определенные правила или процедура трактовки. А, в общем, это другая парадигма. Значит, подгоняется не сама трактовка, а ее правила. Ну, Вы же не можете не знать, что это не совсем так. В пределах определенного религиозного направления (например, православие, хабад, суфизм) и правила определенные. Но может возникнуть новое направление с другими правилами и подходами.
То же и в науке (в общепринятом смысле слова). До сих пор есть лингвисты, не принявшие ностратическую гипотезу, хотя она аргументирована вполне в соответствии с общепринятыми правилами. Эйнштейн до конца так и не смог принять подход квантовой механики. Планк выдал как-то раз, что сторонники старых представлений не перевоспитываются, а вымирают.
Так что нет ПРОПАСТИ между подходами науки и религии. И в том, и в другом случае действуют не боги, не марсиане, а люди. И это не может не влиять.
|
|
|
|
|
_epst
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 20, 2007 09:34 |
|
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42 Сообщения: 837
|
vhart писал(а): _epst писал(а): Для строгого доказательства нужна непротиворечивая сиситема аксиом, а таковой не существует. Пардон. Непротиворечивых систем аксиом полнО. Не может быть ПОЛНОЙ системы аксиом. Вы правы. vcohen писал(а): Сейчас пять тысяч такой-то год от сотворения мира... В окрестностях такого-то города найдена стоянка древнего человека, которой столько-то миллионов лет". Убейте меня, одно из этих высказываний ложно.
А такой вариант (от одного ультра-ортодокса): Мир был создан пять тысяч лет назад вместе с костями динозавров, в состоянии, соответствующем тому, по которому учёные установили свои миллиарды лет... Бог - он всё ведь может. Зачем? Нам не понять... vcohen писал(а): у религиозных тезисов самостоятельной ценности нет, а ценность есть у их трактовок.
В точности как в физике!
|
|
|
|
|
vhart
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 20, 2007 12:06 |
|
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 13:45 Сообщения: 91 Откуда: Россия
|
_epst писал(а): vcohen писал(а): у религиозных тезисов самостоятельной ценности нет, а ценность есть у их трактовок.
В точности как в физике! "Мир был создан пять тысяч лет назад" -- это трактовка, а не тезис. В Торе этого нет. Ценность этого утверждения с точки зрения выполнения народом своего предназначения нулевая.
Вообще же ответ на вопрос о том, когда был создан мир -- задача науки. Задача религии -- обеспечить исполнение некоторой группой людей их божественного предназначения. Если проще -- добиться того, чтобы некоторое сообщество сохранило свою идентичность, не поубивало друг друга, не перемерло от грязи и болезней и адекватно воспроизводилось.
Человек так устроен, что разумными аргументами этого не добиться (марксисты и другие утописты пытались, результат известен). Религиям это в определенной степени удается -- запугиванием, промыванием мозгов с пеленок, навязыванием стереотипа поведения.
Хорошо ли это? Единственно, мы можем ВЕРИТЬ вслед за Гегелем, что все действительное разумно.
|
|
|
|
|
_epst
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 20, 2007 13:00 |
|
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42 Сообщения: 837
|
Мне неясна связь того, что Вы написали с моим утверждением.
Я всего лишь хочу сказать, что способ рассуждения религиозных людей о религии напоминает рассуждения физиков, которые не в жизни не видели ни одного электрона своими глазами. Они судят о наличии электрона и о его поведении по показаниям приборов, которые сами же создали, и которые (ДОКАЗАНО!) не в состоянии сказать настоящей правды, поскольку сам факт изучения влияет на изучаемый объект.
Религиозный человек тоже на каждом шагу находит подтверждение своим убеждениям. Для него тоже всё неоднократно подтверждено экспериментом. И его поведение не менее разумно с его точки зрения.
Кстати, физик вполне может быть верующим человеком.
|
|
|
|
|
_epst
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 20, 2007 13:07 |
|
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42 Сообщения: 837
|
vhart писал(а): Единственно, мы можем ВЕРИТЬ вслед за Гегелем, что все действительное разумно.
И не надейтесь!
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 20, 2007 15:00 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 20, 2007 17:31 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
vhart----
Цитата: мы можем ВЕРИТЬ вслед за Гегелем, что все действительное разумно.
Это пример того , как долго приходится расхлёбывать ошибки переводчиков (или лаконичность философов). Гегель писал на своём особом философском языке. А имел он в виду:
Всё, что цепко цепляется за действительность (реальность), является результатом существенной причинно-следственной цепочки связей, за которой может проследить разум. Ни добро, ни зло не являются иррациональными.
По сути, это доказательство небытия бога.
_________________ *LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68
|
|
|
|
|
vhart
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 20, 2007 18:03 |
|
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 13:45 Сообщения: 91 Откуда: Россия
|
fotus писал(а): Это пример того , как долго приходится расхлёбывать ошибки переводчиков (или лаконичность философов). Гегель писал на своём особом философском языке. То есть у него НЕТ такой формулировки, которую я привел?
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 20, 2007 18:54 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 20, 2007 19:24 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
vhart писал(а): Ну, Вы же не можете не знать, что это не совсем так. В пределах определенного религиозного направления (например, православие, хабад, суфизм) и правила определенные. Но может возникнуть новое направление с другими правилами и подходами.
Я имел в виду тот случай, когда религиозные тезисы трактуются так, чтобы подогнать их под согласование с научными.
|
|
|
|
|
|