Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Как перевести?




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн окт 01, 2007 14:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
Тогда два вопроса.

1. Не мешает ли Вам, что слова пкида (ж.р. от пакид) и нетива, имеющие совершенно одинаковое строение и склонение, рассматриваются по-разному: одно как часть парадигмы слова пакид, а другое как самостоятельное слово?

2. Не мешает ли Вам, что из трех рассмотренных случаев (пкида как ж.р. от пакид, нетива и пкида как имя действия) именно 2-й и 3-й рассматриваются одинаково, тогда как 2-й по своему образованию больше похож на 1-й (добавление окончания), а не на 3-й (корень + модель)?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн окт 01, 2007 14:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
1. Не мешает, потому что нужно чётко различать слово и словоформу.
2. Не мешает, потому что нужно чётко различать слово и словоформу.

Цитата:
тогда как 2-й по своему образованию больше похож на 1-й (добавление окончания), а не на 3-й (корень + модель)?


Добавить окончание -- мне не очень нравится, для семитских слов лучше образовать по определённой модели.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн окт 01, 2007 15:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
1. Не мешает, потому что нужно чётко различать слово и словоформу.
2. Не мешает, потому что нужно чётко различать слово и словоформу.

Какой смысл четко различать то, чему определение дано произвольно?

fotus писал(а):
Добавить окончание -- мне не очень нравится, для семитских слов лучше образовать по определённой модели.

Ну, тогда факты вступают в противоречие с Вашими вкусами.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн окт 01, 2007 15:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
Какой смысл четко различать то, чему определение дано произвольно?

Я не вижу здесь произвол.

Цитата:
Ну, тогда факты вступают в противоречие с Вашими вкусами.

Какие факты?

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн окт 01, 2007 20:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Я не вижу здесь произвол.

Можно формы типа пкида (как ж.род) считать самостоятельными словами. Считать ли так, как я говорю, или так, как Вы, - вопрос вкуса. Мой вкус говорит, что Ваш вариант ведет к неудобствам. Вы в его защиту предлагаете "четко различать". Но ниоткуда не следует, что различать надо так, как у Вас, а не так, как у меня.

fotus писал(а):
Какие факты?

Некоторые слова в иврите образуются не по модели, а при помощи присоединения окончания. В том числе два из трех случаев, обсуждаемых нами здесь.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт окт 02, 2007 08:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Пкида (служащая) и нэтива (дорога) образованы добавлением окончания? Почему такой особый подход? Что мешает считать их образованными по моделям?

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт окт 02, 2007 09:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Древний, да зачастую и современный иврит морфологически не различает прилагательное от существительного.
Соотношение пакид - пкида = гадоль - гдола, т.е. прибавление окончания жен. рода к основе.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт окт 02, 2007 13:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
Древний, да зачастую и современный иврит морфологически не различает прилагательное от существительного


Почему нельзя говорить о моделях применительно к прилагательным?
Модель мужского рода КaToL, производная модель женского рода KToLah. По ним образуется пара словоформ гадоль-гдола.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт окт 02, 2007 13:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Пкида (служащая) и нэтива (дорога) образованы добавлением окончания? Почему такой особый подход? Что мешает считать их образованными по моделям?

Можно и так. Но тогда эти модели будут образованы от мужских при помощи добавления окончания. Это очевидная закономерность, которая прослеживается на десятках пар моделей. Так что окончание как морфема в любом случае выделяется.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт окт 02, 2007 15:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
Можно и так. Но тогда эти модели будут образованы от мужских при помощи добавления окончания. Это очевидная закономерность, которая прослеживается на десятках пар моделей. Так что окончание как морфема в любом случае выделяется.



К моделям м.р. добавляется окончание, сами трансфиксы изменяются по определённым закономерностям, и получаются модели ж.р., в которые входит и окончание. Или вся соль в том, что Вы не хотите считать окончания частью модели?

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт окт 02, 2007 15:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
К моделям м.р. добавляется окончание, сами трансфиксы изменяются по определённым закономерностям, и получаются модели ж.р., в которые входит и окончание.

Закономерности изменения трансфиксов автоматически вытекают из самого факта присоединения окончания и переноса ударения.

fotus писал(а):
Или вся соль в том, что Вы не хотите считать окончания частью модели?

Я хочу различать ситуации, где окончание является частью непроизводной модели и где оно участвует в образовании производной.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт окт 02, 2007 15:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
Я хочу различать ситуации, где окончание является частью непроизводной модели и где оно участвует в образовании производной.


Разве из того, что окончание входит в модель, вытекает, что его присоединение не влияет на изменение трансфикса? Я не думаю. С другой стороны, получается, что мы здесь (исключая окончание из модели) пользуемся в виде исключения подходом, характерным для индоевропейских языков. Намного последовательнее оставаться на платформе принципа модель ---> слово (словоформа)

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Последний раз редактировалось fotus Вт окт 02, 2007 17:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт окт 02, 2007 16:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Разве из того, что окончание входит в модель, вытекает, что её присоединение не влияет на изменение трансфикса?

О каком случае Вы говорите - о том, где модель не является производной? Тогда просто не о чем говорить - нет исходной модели и нет никакого изменения.

fotus писал(а):
получается, что мы здесь (исключая окончание из модели) пользуемся в виде исключения подходом, характерным для индоевропейских языков. Намного последовательнее оставаться на платформе принципа модель ---> слово (словоформа)

На это я уже отвечал. Повторяю: есть две принципиально разных ситуации, но Вы отказываетесь их различать только на том основании, что одна из них идеологически ущербна.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт окт 02, 2007 16:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Окончание жен. рода явно не принадлежит к модели, ибо оно отпадает во множ. числе. Признание формы ж.р. особой моделью излишне усложняет представление морфологии: вместо одного окончания приходится вводить целый ряд моделей:
гдола, ктана, типша, талмида 4 модели муж.р. + одно окончание или 8 моделей - явно неэкономный и неуклюжий подход. Несомненно носитель языка воспринимает их как модель м. р. + окончание.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт окт 02, 2007 17:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
О каком случае Вы говорите - о том, где модель не является производной?

Где модель является производной.

***
Значит, получается, что взяв модель м. р. КаTaN и добавив -- аh, получим ж. р.? Но это не так. Что же такое КTaN? Ещё одна модель м. р.? Где же модель ж. р.? Нет. И как отделить словоформу от слова? Слово-- это просто совокупность словоформ или словарная форма, которая тоже словоформа.

Цитата:
гдола, ктана, типша, талмида 4 модели муж.р. + одно окончание или 8 моделей


Что же, их на спине носить?

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Список форумов » Иврит » Как перевести?


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 17

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB