Автор |
Сообщение |
inbor
|
Заголовок сообщения: Об огласовках и произношении слова פו&a Добавлено: Пт авг 01, 2008 06:48 |
|
Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 21:08 Сообщения: 95
|
На одном из сайтов, при обсуждении другой темы, возник вопрос об огласовках и произношении слова פונקציה , я думаю, что уместно обсудить этот вопрос на данном сайте .
Согласно классическому правилу о невозможности трех шва подряд, это слово должно произноситься "функция", "в жизни" же обычно это слово произносится: "функцья".
Посмотрим словари.
Эвен-Шушан дает огласовки "פוּנְקְצִיָה" ("функция"),
но Рав-милим, Морфикс и ИРИТ дают огласовки "פוּנְקְצְיָה" (в последнем случае записано - "פוּנקציָה") - ("функцья").
Что это? Ошибка или исключение из правила?
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт авг 01, 2008 07:48 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Два вопроса:
1. А вы хоть раз слышали, как владеющие ивритом произносят это слово? Мое впечатление, что вы судите о произношении по огласовке, что в принципе неверно.
2. Вы пишете: "Согласно классическому правилу о невозможности трех шва подряд", не думая о том, что новое, заимствованное слово не подчиняется классическим правилам огласовки. Достаточно напомнить вам, что согласно этим правилам в первой букве слова (если это одна из БГДКПТ) должен быть дагеш каль. Почему-то это вас не волнует.
А теперь попробую дать ответ.
Во-первых, заимствованные слова НЕ подчиняются классическим правилам. В них могут быть Ф в начале слова и послу шва нах (фисфес); в них могут быть два и даже три согласных подряд в начале слова (спорт, штраймл).
А во вторых, когда после двух или трех согласных идет Й, то реально вставляется гласная И: бельгия, функция. И огласовка тут ничего не значит, ибо гласная эта - не фонема, а вспомогательная гласная.
В русском нет слоговых согласных, и потому ТЕАТР в простонародье произносят как ТЕАТЭР. И в идишских и немецких (диалектных) именах с ласкательным суффиксом -Л вставляют вспомогательную гласную: Герцель вм. hэрцл. Аналогичное явление.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
inbor
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт авг 01, 2008 10:20 |
|
Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 21:08 Сообщения: 95
|
Во-первых, я согласен, что огласовки дают лишь некоторое приближение к реальному произношению слов.
Во-вторых, краткий звук «и» в указанном слове не очень понятно как передавать. В любом случае авторы трех указанных словарей, зная огласовку, приведенную в классическом словаре Эвен-Шушана, все-таки изменили ее. Возможно, в связи с тем, что классический «хирик мале» дает долгий звук «и».
В-третьих, я согласен, что для заимствованных слов классические правила часто не работают. Кстати, на указанном сайте ( http://community.lugovsa.net/index.php? ... g31164#new) не я настаивал на применимости и в данном случае указанного правила.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт авг 01, 2008 10:59 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Напомню вам: речь идет не о классическом иврите тысячелетней давности; в современном иврите нет различения "долгие - краткие гласные".
Вспомогательная (как я ее объясняю) гласная может звучать как обычное И или как нейтральная гласная в английском.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт авг 01, 2008 21:39 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
И еще несколько замечаний.
1. В слове функция не хирик мале, а хирик хасер.
2. Фамилия автора словаря не Эвен-Шушан, а Эвен-Шошан.
|
|
|
|
|
inbor
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс авг 03, 2008 10:13 |
|
Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 21:08 Сообщения: 95
|
Да, конечно, Эвен-Шошан, как и словарь ИРИС, просто торопился. Кстати, интересно, что в словаре Эвен-Шошана фамилия автора приведена с огласовкой.
По поводу хирик мале. И в огласовке, приведенной в словаре ЭШ, тоже хирик хасер?
И хотелось бы услышать и Ваш прямой ответ: в стандартной системе огласовок (а ведь другой пока нет) в обсуждаемом заимствованном слове пишется три шва подряд и, во всяком случае, это не ошибка?
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс авг 03, 2008 11:50 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
inbor писал(а): Кстати, интересно, что в словаре Эвен-Шошана фамилия автора приведена с огласовкой. И название словаря тоже. inbor писал(а): По поводу хирик мале. И в огласовке, приведенной в словаре ЭШ, тоже хирик хасер? Да. פוּנְקְצִיָּהinbor писал(а): в стандартной системе огласовок (а ведь другой пока нет) в обсуждаемом заимствованном слове пишется три шва подряд Нет. inbor писал(а): и, во всяком случае, это не ошибка?
Для заимствованных слов это не ошибка.
|
|
|
|
|
inbor
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс авг 03, 2008 23:24 |
|
Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 21:08 Сообщения: 95
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн авг 04, 2008 09:24 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Морфикс, видимо, ориентируется не на реальное произношение и не на правило, а на неправильно воспринятое правило. О реальном произношении уже было сказано, а правило звучит так: если предыдущая огласовка шва, то -ия, а если нет, то -я со шва.
|
|
|
|
|
inbor
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн авг 04, 2008 11:23 |
|
Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 21:08 Сообщения: 95
|
|
|
|
|
inbor
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн авг 11, 2008 11:49 |
|
Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 21:08 Сообщения: 95
|
И еще конкретный вопрос.
Как уже упоминалось, кроме словаря ЭШ, в трех других словарях приведена огласовка рассматриваемого слова без хирика, в том числе и в словаре ИРИС : "פוּנקציָה".
Будет ли эта огласовка в словаре ИРИС изменена?
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн авг 11, 2008 12:43 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
С какой целью менять? Чтобы педант мог сказать: вот, и в новых заимствованиях работает старое правило, следовательно, никаких новых правил не нужно.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
inbor
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн авг 11, 2008 13:37 |
|
Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 21:08 Сообщения: 95
|
Спасибо. Я с Вами полностью согласен.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн авг 11, 2008 14:22 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Барух, видимо, я Вас не понял. Вы же говорили, что это слово произносится как функция. Или это у меня глюк?
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн авг 11, 2008 15:55 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Вы правильно меня поняли. Просто есть в иврите принятое написание со шва перед йудом, типа גיאוגרפְיָה , где различие между ГЕОГРАФЬЯ и ГЕОГРАФИЯ фактически не существует. Слово в устах сабры звучит практически точно как русское; однако русский слышит там лишний слог: -ФИ-Я, тогда как саброй это воспринимается как -ФЙА. Думаю, что в случае с ФУНКЦИЯ имеет место то же явление: мы слышим там два слога -ЦИ-Я, а для сабры это один слог.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
|