|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
Автор |
Сообщение |
Misvin
|
Заголовок сообщения: Re: Использование определенного артикля Добавлено: Пн апр 12, 2010 23:07 |
|
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00 Сообщения: 847
|
Цитата: 1. Согласование имени с его атрибутом... Все слова в цепочке должны иметь одинаковый род, число и определенность Есть замечание по поводу рода в случае титула перед именем человека: דוקטור/פרפסור מירב כהן Кстати, может быть, и в ИРИСе стоит указать, что доктор и профессор - слова как мужского, так и женского рода. Продолжение вопросов по теме согласования следует
|
|
|
|
|
Misvin
|
Заголовок сообщения: Re: Использование определенного артикля Добавлено: Пн апр 12, 2010 23:20 |
|
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00 Сообщения: 847
|
vcohen писал(а): Я так и понял. Но там была предыдущая фраза: "Приложение (тмура) - это член предложения, как подлежащее и сказуемое". Из нее ведь Вы не подумали, что приложение делится на подлежащее и сказуемое. А обе фразы были написаны одна под другой и совершенно аналогичны друг другу. Я специально так написал, чтобы была видна аналогия. Вот из-за этого приложения (тмуры) у меня многое в голове и перемешалось (фотус тоже помог этому . Я до сих пор не сильно понимаю, что такое приложение (тмура), но мне это сейчас и не важно: давайте закончим с согласованием сначала наши разборки
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Использование определенного артикля Добавлено: Вт апр 13, 2010 12:15 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Misvin писал(а): Есть замечание по поводу рода в случае титула перед именем человека:
דוקטור/פרפסור מירב כהן
Кстати, может быть, и в ИРИСе стоит указать, что доктор и профессор - слова как мужского, так и женского рода. Да, эти слова действительно могут быть любого рода. Поэтому с формулировкой в учебнике все в порядке. А в словаре действительно можно добавить. Предлагаю написать это где-нибудь на более видном месте. Misvin писал(а): Я до сих пор не сильно понимаю, что такое приложение (тмура) Например, в сочетании "кинотеатр "Родина"" слово "Родина" - приложение. В русском языке оно не склоняется при склонении слова кинотеатр, поэтому получается, что связь между ними примыкание. Фотус не учел, что стереотипы русского языка не всегда верны для иврита.
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Re: Использование определенного артикля Добавлено: Вт апр 13, 2010 13:31 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Использование определенного артикля Добавлено: Вт апр 13, 2010 13:49 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
fotus писал(а): Цитата: кибуц Мизра Нету согласования по роду Вы все-таки сходите по ссылкам и почитайте, чтобы мне сюда всё не копировать. Если сказано "кибуц Мизра", то нет согласования в первую очередь по определенности, но оно и не требуется, потому что это смихут (что уже было написано здесь). Если же сказано "hа-кибуц Мизра" (обратите внимание, я род не меняю, меняю только определенность), то согласование есть по всем 3 параметрам, и по роду в том числе, потому что род имени собственного определяется родом его имени нарицательного (все страны женского рода, все газеты мужского и т.д.).
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Re: Использование определенного артикля Добавлено: Вт апр 13, 2010 14:47 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Использование определенного артикля Добавлено: Вт апр 13, 2010 15:07 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
fotus писал(а): Существительное не может менять свой род. Если бы оно согласовывалось с другим существительным, то оно бы это сделало, а так как это невозможно, то никакого согласования нет. Согласование есть, потому что в этой конструкции род у компонентов обязан совпадать. Просто имя собственное при таких изменениях рода никак морфологически не меняется, оно только начинает считаться именем другого рода. Про город Ариэль, пока он был йишувом, говорили הוא, а как он стал городом - стали говорить היא.
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Re: Использование определенного артикля Добавлено: Вт апр 13, 2010 15:18 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
vcohen писал(а): fotus писал(а): Существительное не может менять свой род. Если бы оно согласовывалось с другим существительным, то оно бы это сделало, а так как это невозможно, то никакого согласования нет. Согласование есть, потому что в этой конструкции род у компонентов обязан совпадать. Просто имя собственное при таких изменениях рода никак морфологически не меняется, оно только начинает считаться именем другого рода. Про город Ариэль, пока он был йишувом, говорили הוא, а как он стал городом - стали говорить היא. Согласование состоит в том, что из возможных форм выбирается согласованная, если форма единственная (но определённой категории), то и согласования нет. Согласование -- это, например, то, что происходит при использовании прилагательного как определения.
_________________ *LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68
|
|
|
|
|
Misvin
|
Заголовок сообщения: Re: Использование определенного артикля Добавлено: Вт апр 13, 2010 16:02 |
|
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00 Сообщения: 847
|
Уважаемые Владимир и Фотус, я окончательно запутался, пытаясь понять вашу переписку и разницу в ваших подходах. Если Вы согласны, я предлагаю вам обоим проанализировать ОЧЕНЬ ПОДРОБНО след. предложения (как русские, так и их ивритские переводы) и указать, где в них все рассматриваемые грам. термины (смихут, согласование (hатъама), приложение (тмура), определение, примыкание, управление, подлежащее, сказуемое и, если есть, другие термины).
Если я правильно помню, в русском языке члены предложения - это подлежащее, сказуемое, дополнение, определение, обстоятельство.
1. Я проживаю в кибуце Мизра. 2. אני גר בְּקיבוץ מזרע 3. אני גר בַּקיבוץ מזרע
4. Я вчера встретился с профессором Мейрав Коген. 5. אתמול אני נפגשתי עם פרופסור מירב כהן 6. אתמול אני נפגשתי עם הפרופסור מירב כהן
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Использование определенного артикля Добавлено: Вт апр 13, 2010 17:15 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
fotus писал(а): Согласование состоит в том, что из возможных форм выбирается согласованная, если форма единственная (но определённой категории), то и согласования нет. Согласование -- это, например, то, что происходит при использовании прилагательного как определения. Это спор о терминологии. Правило требует, чтобы род у этих слов совпадал. Не хотите называть это согласованием - не надо. (Кстати, согласование по числу и определенности все равно есть, независимо от этого спора, так что это все равно не примыкание.) Misvin писал(а): Уважаемые Владимир и Фотус, я окончательно запутался, пытаясь понять вашу переписку и разницу в ваших подходах. Оставьте это занятие. И Вы, и Фотус задаете вопросы мне, а я отвечаю. Не надо рассматривать реплики Фотуса как ответы Вам. Misvin писал(а): Если Вы согласны, я предлагаю вам обоим проанализировать ОЧЕНЬ ПОДРОБНО... Как-нибудь на досуге. И уж точно не в этом топике. UPD. Я ответ Фотуса на эту тему вынес в отдельный топик. Misvin писал(а): Если я правильно помню, в русском языке члены предложения - это подлежащее, сказуемое, дополнение, определение, обстоятельство. Правильно. Видимо, я должен сделать еще одно пояснение. При анализе структуры предложения можно концентрироваться либо на самих членах предложения, либо на типах связей между ними. Традиционное изучение синтаксиса в Израиле идет по первому пути, в результате получается очень много частных случаев, от рассмотрения которых лично я не вижу никакой практической пользы. Наш учебник идет по второму пути. Misvin писал(а): 1. Я проживаю в кибуце Мизра. 2. אני גר בְּקיבוץ מזרע 3. אני גר בַּקיבוץ מזרע
4. Я вчера встретился с профессором Мейрав Коген. 5. אתמול אני נפגשתי עם פרופסור מירב כהן 6. אתמול אני נפגשתי עם הפרופסור מירב כהן Все варианты верны, как уже было сказано. Про 5 и 6 было отвечено в самом начале: при титулах людей разрешается артикль опускать. Вариант 5 можно было бы рассматривать как смихут, но это только частный случай. Если взять титул, состоящий из нескольких слов, например רב סמל ראשון, то смихут уже не допускается, но вариант 5 все равно проходит: אתמול אני נפגשתי עם רב סמל ראשון כהן Более того, в таких случаях вариантом 6 не пользуются, потому что невозможно на ходу вычислить, при каких из слов нужен артикль (а правильно на самом деле רב הסמל הראשון). Про 2 и 3 тоже было отвечено. Я готов согласиться с замечанием Баруха, что применяют только вариант 2, т.е. смихутный. Но это, опять же, только частный случай. Если взять имя нарицательное, состоящее из нескольких слов, типа בית ספר, то, как и выше, смихут не допускается и остается только вариант 3: אני לומד בבית הספר גמדים В обиходе могут и здесь артикль выкинуть, аналогично случаю 5, но там, где проверяют грамматику, такое не разрешается. Можно еще спросить, почему бы не рассматривать случай 2 как аналогичный случаю 5, т.е. не как смихут, а как согласование, но с опущенным артиклем. В качестве ответа можно взять имя нарицательное, состоящее из одного слова, т.е. допускающее смихут, но при этом такое, чтобы у него сопряженная форма отличалась от несопряженной (слово кибуц таким не является). И тогда видно, что используется все-таки смихут, например חברת מייקרוסופט.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Использование определенного артикля Добавлено: Вт апр 13, 2010 18:25 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Попробую подытожить.
Если это человек: * смихут - нет * согласование - да, но обычно с однословным нарицательным * согласование, но без артикля - да
Если это НЕ человек: * смихут - только с однословным нарицательным * согласование - обычно с НЕоднословным нарицательным * согласование, но без артикля - только с НЕоднословным нарицательным и только в НЕофициальном стиле
|
|
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|