Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Серьезно




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Форма обращения в разных социальных группах
 Сообщение Добавлено: Чт сен 09, 2010 16:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср сен 08, 2010 00:59
Сообщения: 9
Уважаемые господа! Для моих литературных работ мне понадобилась информация. Пожалуйста, помогите разобраться! Правильно ли понимать и тем паче отображать в своих лит. произведениях обращение исключительно всех граждан Израиля и по возрастному, и по социальному признакам (за исключением к судьям, к которым нужно обращаться на "Вы") на «ты»? Я в сомнении. В данном случае меня интересует: Форма обращения младшего к старшему на улице; форма обращения студента к преподавателю ВУЗа, декану, к ректору; форма обращения к главному раввину Израиля при аудиенции; форма обращения в армии младшего к старшему и наоборот. Какие к обращению на "Вы" или "Ты" существуют учтивые приложения в приведенных мной примерах? С уважением – Владимир (Воланд)
vizakerch@yandex.ru Ответ можно написать на эмэйль. Премного благодарен!


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форма обращения в разных социальных группах
 Сообщение Добавлено: Чт сен 09, 2010 17:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14975
Откуда: Израиль
Воланд писал(а):
Ответ можно написать на эмэйль.

Предлагаю этого не делать, чтобы не лишать отвечающих возможности видеть ответы друг друга.

У меня есть замечание по терминологии. Само выражение "обращение на Вы" некорректно. Например, во фразе "Вася, ты где?" собственно обращением является слово Вася, оно называет собеседника, но не является членом предложения. А слово ты - наоборот: является членом предложения, но не называет собеседника, а только обозначает его. Поэтому предлагаю разделить обсуждение обращений и местоимений.

1. О местоимениях. В иврите никогда не используется местоимение мн.числа для обозначения одного собеседника. Есть "ты" (ата/ат), и есть "его/ее честь" (кводо/кводаh), употребляемое крайне редко (пусть меня уточнят, когда именно). В некоторых случаях можно встретить употребление местоименного окончания 3 лица вместо 2 (ма шломо, как его здоровье, вместо ма шломха, как твое здоровье), однако большинство случаев такого употребления - это просто ирония, а не действительный аналог русского "Вы".

2. Об обращениях. Из уважительных весьма употребительны:

адон/гверет (г-н/г-жа)
перед фамилией - мар/гверет (г-н/г-жа)
адони (мой г-н)

При обращении к некоторым должностным лицам принято, например:

квод hа-рав (к раввину)
hа-море/hа-мора (к учителю в школе)
доктор+фамилия (к врачу, а также к доктору наук), професор+фамилия (к профессору)
адони hа-шотер (к полицейскому)

Однако обычно обращаются либо по имени (даже к начальнику), либо по какому-нибудь имени нарицательному (елед, неhаг, шотер - ребенок, водитель, полицейский).

Это в общих чертах, и пусть меня поправят.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форма обращения в разных социальных группах
 Сообщение Добавлено: Чт сен 09, 2010 17:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
В подавляющем большинстве случаев используется одна форма обращения (на ты). В особых случаях применяют обращение "кводо" = "ваша часть". Говорят также "адони" = "мой господин", но глагол всё равно в форме "ты".
Я всю свою израильскую жизнь преподаю в университете, и обращение ко мне либо Барух, либо доктор Барух, а дальше следует "ата" = "ты".

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форма обращения в разных социальных группах
 Сообщение Добавлено: Чт сен 09, 2010 17:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14975
Откуда: Израиль
Подольский Барух писал(а):
Говорят также "адони" = "мой господин", но глагол всё равно в форме "ты".

Потому что адони здесь не подлежащее.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форма обращения в разных социальных группах
 Сообщение Добавлено: Чт сен 09, 2010 18:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср сен 08, 2010 00:59
Сообщения: 9
Доктор Барух, Ваша честь, огромное Вам спасибо! В качестве благодарности, позвольте подарить Вам небольшой отрывок из своего романа "Мизантроп", том 2, кн.3

"Эпикриз заключительный:
Каинов Аваддон Аполлионович, рождения 05. 03.53г.
Конституционально-генетически обусловленная дисгармония личности. Агрессивен. Непредсказуем. Опасен. Лечению не поддается. Приступы паранойяльной психопатии проходят с клинической остротой. Склонен к убийству, суициду, насилию. Нуждается в постоянном врачебном контроле, что предполагает собой закрытое лечебное учреждение.
Рекомендуется тихая палата, строгий режим, трудотерапия, книготерапия, физкультурные занятия, активный отдых, прогулки на свежем воздухе. Медикаментозные средства: по мере необходимости психотропные препараты, преимущественно– tranquillo.

Справка¬ - пояснение к эпикризу:

Касательно странного имени ребенка ( Каинов Аваддон Аполлионович) из секретных документов выяснилось следующее. Греческое слово “аваддон” и еврейское “аполлион” означают одно и то же слово – убийца. Само “Каинов”, что можно смело предположить и что подкрепляется утверждениями самого ребенка, означает то же, так как несомненно происходит от имени библейского персонажа Каина, убившего своего брата Авеля. Что все это может означать, если опустить конфабуляцию, как одну из разновидностей парамнезии, что имеет место в структуре парафренного синдрома, ни с медицинской, ни с научной точки зрения объяснить невозможно. Единственное, что разумно предположить, то здесь, если опираться на выше изложенные факты, присутствует не поддающаяся осмыслению мистика, несущая, несомненно, серьезную опасность для человечества.
Главврач 4-го психиатрического отделения Московского Мозга института, профессор Синьков В.С — (подпись).

Пояснение к Досье.

Этот эпикриз с извращением действительных фактов появился по указу Комитета государственной безопасности при СМ СССР и не без участия Т.Д . Лысенко. Лысенко имел целью упрятать мальчика в тихие палаты, а Преображенского подвести под статью и упечь в лагеря. КГБ ¬ преследовал цель свою – снизвести последствия возможность антисоветских высказываний “параноидального больного” за рубежом к нулю. Здесь учитывалось то, что данный эпикриз, как обязательный документ, должен иметь обязательное место в своде документов эмигрирующего из страны лица, состоявшего под опекой и наблюдением научно-медицинского учреждения, каким являлся Московский Мозга институт.
Этот удар, по приезде Каинова в Израиль, не имел должного успеха, но он имел соответствующее продолжение.

от 08.04.63 г.
Материал к Досье Поднадзорного «001» за № 09543878/7

Председателю Комитета ГБ при СМ СССР генерал-лейтенанту т. В.Х. Разумовскому
МИД СССР, Отдел эмиграции
от 07.04.63 г.
Справка
06.04.63 г. в 12-45 московского времени рейсом 649 Москва- Тель-Авив-Яфф (о)а граждане СССР, супруги: профессор Московского Мозга института Цвеккер Гектор Соломонович, рожд. 11.29. 1920 года, Цвеккер Светлана Иосифовна, рожд. 09.14.1922 года, и их узаконенный сын Каинов Аваддон Аполлионович, рожд. 05.03.53 года, стационарный пациент психиатрического отделения №4 Московского Мозга института при Министерстве здравоохранении РСФСР, покинули пределы СССР с целью эмиграции в страну Израиль на постоянное место жительства.
Начальник Отдела эмиграции – полковник В.Я. Сорокин –(подпись —————— ) 06.04.63г.


Том 3*

«СС»

Досье Поднадзорного “001”
за № 09543878/15.07.53
Том 3/08.06.63

Сообщение № 3(1) – Тель-Авив-Яффо (06.04.63) а. Медуза

“001” в 15-55 (московского времени) 06.04.63 благополучно прибыл в Тель-Авив. 07.04.63 положен в Федеральную психиатрическую клинику по факту сопровождающего эпикриза.

Сообщение № 3(2) – Яффо(08.06.63) а. Медуза

Диагноз парафренного синдрома не подтвержден, и Поднадзорный 001” после двухмесячного обследования выписан из

* Каинов был слишком опасен, даже за пределами страны. Поэтому по особому распоряжению КГБ, на всякий непредвиденный случай, было по-становлено вести за ним негласный надзор и дальше.


клиники с отрицательным диагнозом на безумие. Утверждения того, что он является потомком Каина и Посланником Высших Сил приняты консилиумом психиатров как космический феномен, не подлежащий объяснению.
Тесты на IQ поднадзорного “001”, дали цифру 596.*
1. Тайно поставлен на учет Федеральным отделом аномальных явлений;
2. Взят под красный гриф “Differentia specifica” (видовое отличие);
3. Занесен Битуах леуми (Службой национального страхования Израля) в секретный реестр личностей стратегического значения.
4. Приглашен дать пресс-конференцию в Тель-Авивский Центр иудаизма.

ДОПОЛНЕНИЕ К ДОСЬЕ

В Израиле Каинов попал в совершенно другой мир и испытал нечто похожее на потрясение. Из страны хамства, где всякий готов был унизить и обокрасть ближнего, он попал в страну, где люди жили по законам любви, уважения и справедливости. Раскованные, жизнерадостные израильтяне, от которых веяло незнакомым чувством собственного достоинства, поразили его воображение и он, будучи патологическим человеконенавистником, впервые почувствовал больное и странное чувство к человеку, перехватившее ему горло. В Союзе ему всегда не хвата-
ло свободы, и он чувствовал себя там узником, не имеющим права выразить свою волю. Здесь же он был свободен. Он мог выражать себя во всех своих мыслях и поступках, и веяние этой свободы он улавливал в каждом слове и в каждом движе-нии всякого человека. Понятие “еврей”, которое странсформи-ровалось в его бывшем отечестве в оскорбительное “жид”**, всегда унижало его дух, хоть он и не принадлежал к какой бы то ни было нации, так как его отечеством был Космос, и в силу этого он признавал в человеке единственно лишь Человека. Он был восхищен мудростью, человечностью и культурой

*IQ гения составляет 180-200 ед.
** “Жид” от слова “джидда”. Так называли в старину выходцев из Саудовской Аравии по одноименной провинции Джидда, в противовес от польского “йюда”, якобы перетрансформировавшегося в “жид”(прим. авт.)


чужого ему народа, прошедшего сквозь голгофу крови, унижений, плевков и проклятий своих собратьев по разуму, и ему захотелось стать его частицей. Там, в России, в скопище славянофильского чванства, насмешек и презрения, народ этот казал-
ся ему ничтожным и для истории навсегда потерянным. Здесь же он увидел, как он велик, и понял, что он поистине избранный, так как вряд ли какой другой народ, будучи до костей исхлестанным нагайками наветов, лжи и невежества, смог бы выстоять в этой жуткой неравной борьбе тысячелетия, выстоять и вынести из глубин животной человеческой ненависти свое человеческое лицо.
И он полюбил этот народ.

Сообщение № 3(3) – Яффо (09.06.63) а. Медуза

После двухмесячного пребывания в кибуце Маалей а'Хамиша в предместьях поселка Мевассерет Цион семье Цвеккер выделен в районе Тель-Авива Яффо пятикомнатный особняк. Цвеккеру Г.С., после предоставления им в Федеральную Научную комиссию своих трудов в области психоанализа, была предложена работа в центральной психиатрической клинике в качестве ведущего психоаналитика-докторанта. Цвеккер предложение принял."


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форма обращения в разных социальных группах
 Сообщение Добавлено: Чт сен 09, 2010 18:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср сен 08, 2010 00:59
Сообщения: 9
Уважаемый Володя! Огромное спасибо за оперативный и исчерпывающий ответ! Никак не ожидал. В знак благодарности, прочти, пожалуйста, небольшой отрывок из моего "Мизантропа", для которого мне и понадобилась запрошенная мной информация и который я отправил БАРУХУ. С уважением к Вам Владимир Зайцев/Воланд Крым, Керчь


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форма обращения в разных социальных группах
 Сообщение Добавлено: Чт сен 09, 2010 20:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс апр 16, 2006 19:31
Сообщения: 694
Откуда: 101-й километр
Воланд писал(а):
Доктор Барух, Ваша честь

Ваша честь это обращение к судье при исполнении.

_________________
Не претендую...


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форма обращения в разных социальных группах
 Сообщение Добавлено: Чт сен 09, 2010 21:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14975
Откуда: Израиль
Воланд писал(а):
Уважаемый Володя! Огромное спасибо за оперативный и исчерпывающий ответ! Никак не ожидал.

Почему не ожидали? Кстати, ответ-то мой не исчерпывающий.

Воланд писал(а):
В знак благодарности, прочти, пожалуйста, небольшой отрывок из моего "Мизантропа", для которого мне и понадобилась запрошенная мной информация и который я отправил БАРУХУ.

Прочитал по диагонали. Большую часть не понял. Но про джидду и йюду пробрало до мозга костей. Вот как надо писать фантастику! И не надо никаких вопросов к знающим людям.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форма обращения в разных социальных группах
 Сообщение Добавлено: Чт сен 09, 2010 21:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Kassandra писал(а):
Воланд писал(а):
Доктор Барух, Ваша честь

Ваша честь это обращение к судье при исполнении.

В этом нет для меня ничего нового. Боюсь, что вы знаете иврит хуже чем русский. На иврите этим обращением пользуются при обращении не только к судье, но и к раввину, министру и вообще важному лицу.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форма обращения в разных социальных группах
 Сообщение Добавлено: Чт сен 09, 2010 22:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт апр 01, 2010 23:57
Сообщения: 649
Откуда: Израиль
Подольский Барух писал(а):
Kassandra писал(а):
Воланд писал(а):
Доктор Барух, Ваша честь

Ваша честь это обращение к судье при исполнении.

В этом нет для меня ничего нового. Боюсь, что вы знаете иврит хуже чем русский. На иврите этим обращением пользуются при обращении не только к судье, но и к раввину, министру и вообще важному лицу.

Так это же по-русски.


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форма обращения в разных социальных группах
 Сообщение Добавлено: Пт сен 10, 2010 07:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Но если в иврите пользуются тем же термином и в иных случаях, то что же, придумывать для русского какой-нибудь новый термин? Тем более что в русском "Ваша честь" заимствовано (точнее калькировано, сделана калька) с английского.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форма обращения в разных социальных группах
 Сообщение Добавлено: Пт сен 10, 2010 10:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 14:59
Сообщения: 621
Хороший русский - это такой русский, который не звучит странно для человека, не знающего иврита. :D

И, между прочим, ни из чего не следует, что Kassandra не знает как это употребляется на иврите. Она просто может разделять эту мою точку зрения. :D


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форма обращения в разных социальных группах
 Сообщение Добавлено: Пт сен 10, 2010 10:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
А почему Вы не считаете, что у меня тоже может быть своё мнение?

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форма обращения в разных социальных группах
 Сообщение Добавлено: Пт сен 10, 2010 11:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 14:59
Сообщения: 621
Подольский Барух писал(а):
А почему Вы не считаете, что у меня тоже может быть своё мнение?

Ни сколько не сомневаюсь, что оно у Вас есть. :D Имеете полное право! :D :D :D
Просто я пытаюсь понять точку зрения Кассандры.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форма обращения в разных социальных группах
 Сообщение Добавлено: Пт сен 10, 2010 11:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
"Греческое слово “аваддон” и еврейское “аполлион” - с точностью до наоборот. Аваддон - ивритское слово "гибель", аполлион - греческое, точное значение мне неизвестно, а словаря под рукой нет.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

Список форумов » Иврит » Серьезно


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB