Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Фирма OLAN и ее продукция » Слова, слова




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Сб авг 20, 2011 21:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21
Сообщения: 1505
vcohen писал(а):
Oxy писал(а):
Вы предлагаете добавить какое-то объяснение, так сначала продумайте какое. Потому что именно оно является самым важным в этом деле. Без него нет смысла добавлять что бы то ни было.

Вы все-таки хотите затянуть меня в оффтопик? А я хочу остановиться на том, что я готов это обсудить отдельно.

Тогда прошу вынести это в отдельную тему.
vcohen писал(а):
Вы читайте либо то, что сами пишете, либо хотя бы то, что Вам отвечают.

Это неправда. Может быть, я действительно пропустила одно сообщение, но это было ненамеренно.
vcohen писал(а):
Только с возражениями типа "все равно такие умные словари никому не осилить", пожалуйста, не ко мне.

Опять неправда. Я написала уже много доказательных возражений на все ваши примеры. Не только я, но и Наталия, но вы их упорно игнорируете и, не предлагая ничего нового, обвиняте меня в том, что я не хочу принять ваше значение, потому что предпочитаю короткие и не слишком умные словари. Я только в предыдущем посте написала, что ваши примеры не доказывают, что у=של и только поэтому я не согласна с вашим предложением.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Сб авг 20, 2011 21:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21
Сообщения: 1505
Кстати, возвращаясь к вашему предложению. Сейчас в РИ словаре есть следующие значения слова "у":
Цитата:
у (1. кого-л. – об обладании, свойствах и т.п.)
ле-
לְ-
у (2. кого-л. – в доме, на территории и т.п.)
אֵצֶל [אֶצלִי, אֶצלְךָ]
у (3. от: взять, научиться и т.п.)
ми-
מִ-
у (4. около чего-л.)
לְיַד

Каждое значение слова "у" в русском языке объясненно.
Как (с каким объяснением) вы предлагаете добавить пятое значение?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Сб авг 20, 2011 22:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14977
Откуда: Израиль
Oxy писал(а):
Тогда прошу вынести это в отдельную тему.

Выносите, я поддержу. Это не влияет на тутошнее обсуждение.

Oxy писал(а):
Может быть, я действительно пропустила одно сообщение, но это было ненамеренно.

Про то, что Вы обвинили меня в демагогии, Вы пропустили намеренно или ненамеренно?

Oxy писал(а):
Я написала уже много доказательных возражений на все ваши примеры.

Если выкинуть все посторонние разговоры, то остается одна сюжетная линия, в конце которой я напомнил Вам про разницу между "у него есть седые волосы" и "у него седые волосы". Тем самым было показано, что варианты с יש требуют перестройки предложения и лежат за пределами возможностей словаря (или по крайней мере сейчас в Ирисе не упомянтуы).

Что я упустил?

Oxy писал(а):
Как (с каким объяснением) вы предлагаете добавить пятое значение?

Возможно, надо дописать של к п.1 (ибо предлог של - это действительно вариант предлога ל), добавив примеров.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Вс авг 21, 2011 00:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21
Сообщения: 1505
vcohen писал(а):
Про то, что Вы обвинили меня в демагогии, Вы пропустили намеренно или ненамеренно?

Почему пропустила? Я на него уже конкретно ответила, но вы сами ту часть назвали офтопиком.
vcohen писал(а):
Если выкинуть все посторонние разговоры, то остается одна сюжетная линия, в конце которой я напомнил Вам про разницу между "у него есть седые волосы" и "у него седые волосы". Тем самым было показано, что варианты с יש требуют перестройки предложения и лежат за пределами возможностей словаря (или по крайней мере сейчас в Ирисе не упомянтуы).

Что доказывает эта разница?

vcohen писал(а):
Возможно, надо дописать של к п.1 (ибо предлог של - это действительно вариант предлога ל), добавив примеров.

И как это поможет человеку в выборе предлога для перевода фраз: "у него есть седые волосы" и "у него седые волосы"?

Кстати, примеры в Ирисе идут отдельными статьями.
Пока я писала, я кажется поняла вашу ошибку: вам нужно предлагать добавить значение שלי к выражению "у меня", а не у=של.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Вс авг 21, 2011 09:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 24, 2006 10:24
Сообщения: 841
Откуда: Jerusalem
vcohen писал(а):
Возможно, надо дописать של к п.1 (ибо предлог של - это действительно вариант предлога ל), добавив примеров.

+1
(Ведь в словарях принято приводить не только перевод слова, но и распространенные случаи употребления)

При этом я затрудняюсь разобраться с русскими примерами, не говоря уже об ивритских. Оба русских примера (с Васей и с коровой)
мне кажутся "детскими", разговорными, может быть и של придает тексту разговорный характер?
Как быть с такими примерами -
- Армия (у) Израиля лучше чем (у)...
- платье у Х.Клинтон такое же как у М.Обама
- телохранитель (у) ... сильнее чем (у)...
в смысле как это звучит на иврите с של, литературно или разговорно?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Вс авг 21, 2011 10:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14977
Откуда: Израиль
Oxy писал(а):
vcohen писал(а):
Про то, что Вы обвинили меня в демагогии, Вы пропустили намеренно или ненамеренно?

Почему пропустила? Я на него уже конкретно ответила, но вы сами ту часть назвали офтопиком.

Последняя попытка. Вы обвинили меня в демагогии, но при этом заявили, что никого ни в чем не обвиняли. И Вам как-то удается на протяжении уже нескольких реплик не замечать в этом противоречия. :D

Oxy писал(а):
vcohen писал(а):
Тем самым было показано, что варианты с יש требуют перестройки предложения и лежат за пределами возможностей словаря (или по крайней мере сейчас в Ирисе не упомянтуы).

Что доказывает эта разница?

То, что в словаре при переводе предлога надо сосредоточиться на переводе его предлогом же.

Oxy писал(а):
vcohen писал(а):
Возможно, надо дописать של к п.1 (ибо предлог של - это действительно вариант предлога ל), добавив примеров.

И как это поможет человеку в выборе предлога для перевода фраз: "у него есть седые волосы" и "у него седые волосы"?

Никак. Конструкции с יש были приплетены Вами, а не мной. Читайте то, что Вы писали выше.

Oxy писал(а):
Пока я писала, я кажется поняла вашу ошибку: вам нужно предлагать добавить значение שלי к выражению "у меня", а не у=של.

У Вас богатая фантазия. Давайте ее использовать в мирных целях.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Вс авг 21, 2011 10:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21
Сообщения: 1505
molly2 писал(а):
vcohen писал(а):
Возможно, надо дописать של к п.1 (ибо предлог של - это действительно вариант предлога ל), добавив примеров.

+1
(Ведь в словарях принято приводить не только перевод слова, но и распространенные случаи употребления)

Согласна с частью про примеры. Я как раз склоняюсь к тому, что если и добавлять что-либо, то либо сразу к фразе "у меня=שלי" либо добавить примеры отдельной статьёй, как принято в Ирис (вторая опция по-моему лучше). Добавлять у=של не привносит ясности, так как ивритское של получается только в рассмотренных примерах и им подобных, а в них везде כמו של... во второй части.

molly2 писал(а):
При этом я затрудняюсь разобраться с русскими примерами, не говоря уже об ивритских. Оба русских примера (с Васей и с коровой)
мне кажутся "детскими", разговорными, может быть и של придает тексту разговорный характер?)

Ну и что, что детские?
По поводу правильности, я проконсультировалась у сабр. На иврите есть два равноценных варианта (где-то с של лучше):
יש לי עיפרון כמו של וסיה
יש לי עיפרון כמו שיש לווסיה.
К обоим из них в чистом виде словарь Ирис в его нынешнем варианте не приводит.
molly2 писал(а):
Как быть с такими примерами -
- Армия (у) Израиля лучше чем (у)...
- платье у Х.Клинтон такое же как у М.Обама
- телохранитель (у) ... сильнее чем (у)...
в смысле как это звучит на иврите с של, литературно или разговорно?

По-моему эти примеры на русском не очень хорошо звучат: Не говорят армия у Израиля, а израильская армия или армия Израиля, на иврите צבא ישראל (смихут). Все остальные примеры такие же (смихут или с של). Даже если говорить с у, то тут всё подходит к той же структуре типа "у меня", т.е. ничего нового.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Вс авг 21, 2011 10:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14977
Откуда: Израиль
molly2 писал(а):
Как быть с такими примерами -
- Армия (у) Израиля лучше чем (у)...
- платье у Х.Клинтон такое же как у М.Обама
- телохранитель (у) ... сильнее чем (у)...
в смысле как это звучит на иврите с של, литературно или разговорно?

Возможно, в этих случаях будет литературнее не просто של, а זה של или זו של.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Вс авг 21, 2011 10:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14977
Откуда: Израиль
Oxy писал(а):
По поводу правильности, я проконсультировалась у сабр. На иврите есть два равноценных варианта (где-то с של лучше)

Тогда какого диавола Вы продолжаете спорить? В частности, как Вы собираетесь вместо של וסיה подставлять שלי, не меняя смысла фразы?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Вс авг 21, 2011 11:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21
Сообщения: 1505
vcohen писал(а):
Последняя попытка. Вы обвинили меня в демагогии, но при этом заявили, что никого ни в чем не обвиняли. И Вам как-то удается на протяжении уже нескольких реплик не замечать в этом противоречия. :D

Вот вы опять же занимаетесь ненужной демагогией. Я уже потеряла нить разговора, и она мне не интересна. Вместо того, чтобы заниматься взаимными обвинениями предлагаю вернуться к обсуждению по поводу вашего же предложения.
vcohen писал(а):
Oxy писал(а):
vcohen писал(а):
Возможно, надо дописать של к п.1 (ибо предлог של - это действительно вариант предлога ל), добавив примеров.

И как это поможет человеку в выборе предлога для перевода фраз: "у него есть седые волосы" и "у него седые волосы"?

Никак. Конструкции с יש были приплетены Вами, а не мной. Читайте то, что Вы писали выше.

А я и не отказываюсь в том, что приплела их (как вы выражаетесь), так как они равноценны переводам с של, что подтверждают сабры (см. мой пост выше). Так почему же их игнорировать?

vcohen писал(а):
У Вас богатая фантазия. Давайте ее использовать в мирных целях.
Я как раз и пытаюсь это делать и предлагать конструктивные предложения (см. мой пост выше), вместо ненужных подколов.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Вс авг 21, 2011 11:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14977
Откуда: Израиль
Oxy писал(а):
Вот вы опять же занимаетесь ненужной демагогией. Я уже потеряла нить разговора, и она мне не интересна.

Разумеется. Если бы это я Вас обвинил в демагогии (и заявил бы при этом, что никого ни в чем не обвиняю), Вам это было бы гораздо интереснее.

Oxy писал(а):
А я и не отказываюсь в том, что приплела их (как вы выражаетесь), так как они равноценны переводам с של, что подтверждают сабры (см. мой пост выше). Так почему же их игнорировать?

Уже многократно отвечено выше. Потому что они требуют перестройки фразы и поэтому их труднее привести в словаре.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Вс авг 21, 2011 12:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт апр 01, 2010 23:57
Сообщения: 649
Откуда: Израиль
vcohen писал(а):
Oxy писал(а):
Вот вы опять же занимаетесь ненужной демагогией. Я уже потеряла нить разговора, и она мне не интересна.

Разумеется. Если бы это я Вас обвинил в демагогии (и заявил бы при этом, что никого ни в чем не обвиняю), Вам это было бы гораздо интереснее.

А смысл фразы такой: я вас оскорбила, но мне на это плевать, я уже это забыла и не напоминайте мне.
Вообще, я считаю, что взрослый вменяемый человек думает, что он пишет оппонентам, в какой форме, признает свои ошибки и извиняется, если даже невольно позволяет себе кого-то обидеть. В обратном случае что нас может заставить общаться с невежами?
Опыт бана видимо ничему не научил. :(


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Вс авг 21, 2011 12:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21
Сообщения: 1505
vcohen писал(а):
Разумеется. Если бы это я Вас обвинил в демагогии (и заявил бы при этом, что никого ни в чем не обвиняю), Вам это было бы гораздо интереснее..

Зато вы меня постоянно подкалываете, что на мой взгляд гораздо хуже, но мне это также не интересно.
vcohen писал(а):
Тогда какого диавола Вы продолжаете спорить?

Если бы вы внимательнее читали то, что я пишу, то вы бы поняли за что я и против чего.
Когда я говорила, что ваш вариант с של неправльный перевод фразы с точки зрения иврита? Но именно перевод фразы целиком, а не эквивалентность отдельных предлогов. Поэтому я и предлагаю добавить эту фразу целиком с двумя её переводами на иврит отдельной статьёй. В Ирис много подобных примеров:
Цитата:
с пустыми руками

רֵיקָם; בְּיָדַיִים רֵיקוֹת

Б. Подольский не добавил с=ב, а добавил всю фразу целиком.
vcohen писал(а):
В частности, как Вы собираетесь вместо של וסיה подставлять שלי, не меняя смысла фразы.

Я предлагала добавить следующее:
у меня=שלי
По тому же принципу будет:
у неё=שלה
у Васи=של וסיה
и т.д.

Но я считаю, что добавить целый пример лучше и яснее (см. выше).
vcohen писал(а):
Уже многократно отвечено выше. Потому что они требуют перестройки фразы и поэтому их труднее привести в словаре.

Если добавить всю фразу как отдельный пример с двумя переводами на иврит, как предложено выше, то и проблемы нет никакой.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Вс авг 21, 2011 17:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14977
Откуда: Израиль
Шер* писал(а):
А смысл фразы такой: я вас оскорбила, но мне на это плевать, я уже это забыла и не напоминайте мне.

Да.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Вс авг 21, 2011 17:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14977
Откуда: Израиль
Oxy писал(а):
Когда я говорила, что ваш вариант с של неправльный перевод фразы с точки зрения иврита?

Вы говорили, что это художественный перевод и поэтому его нельзя включать в словарь.

Oxy писал(а):
Поэтому я и предлагаю добавить эту фразу целиком с двумя её переводами на иврит отдельной статьёй.

С этим в Ирисе есть проблема, которую я здесь, кажется, никогда не упоминал. Иногда невозможно понять, является ли приведенная пара предложений на двух языках примером к статье со словом или идиомой, которую принято переводить так, как показано. Например, названное Вами "с пустыми руками" - это пример, по образцу которого можно переводить другие аналогичные обороты (с закрытыми глазами, с разинутым ртом, с непокрытой головой), или застывший оборот, по образцу которого ничего делать нельзя? Наверно, надо будет на каком-то этапе взяться за эту проблему и решить ее по всему словарю.

Но Вы, как я понимаю, предлагаете вообще третий вариант: просто оборот с переводом, не при слове, но таки имея в виду, что по аналогии можно переводить еще что-то? Как об этом можно будет догадаться?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Список форумов » Фирма OLAN и ее продукция » Слова, слова


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Русская поддержка phpBB