Автор |
Сообщение |
Шер*
|
Заголовок сообщения: Re: Задним умом крепок Добавлено: Сб сен 17, 2011 20:13 |
|
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2010 23:57 Сообщения: 649 Откуда: Израиль
|
vcohen писал(а): Шер* писал(а): А "задним умом" - значит медленно соображает, соответственно глуп. Хахам ба-лайла гораздо глупее, потому что не соображает никак. Не могу согласиться, и "задним умом", и "ба-лайла" все это эвфемизмы, а речь идет про то же самое. Не думаю, что тут можно найти какие-то градации, кроме - соображает вовремя (умный) или когда уже поздно (дурак).
|
|
|
|
|
Шер*
|
Заголовок сообщения: Re: Задним умом крепок Добавлено: Сб сен 17, 2011 20:14 |
|
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2010 23:57 Сообщения: 649 Откуда: Израиль
|
molly2 писал(а): Шер* писал(а): А "задним умом" - значит медленно соображает, соответственно глуп. не согласна. иногда даже слишком быстро соображает и неверно оценивает ситуацию, а потом - очень даже быстро может понять что ошибся. jony72 писал(а): ночь - это выражение времени после свершения события маловероятно. По ночам ведь тоже много событий происходит, и тогда это будет неприменимо? Фигуральное выражение не нужно понимать так буквально.
|
|
|
|
|
molly2
|
Заголовок сообщения: Re: Задним умом крепок Добавлено: Вс сен 18, 2011 15:50 |
|
Зарегистрирован: Вт янв 24, 2006 10:24 Сообщения: 841 Откуда: Jerusalem
|
jony72 писал(а): мне кажется, что тут предполагается ночью в значении "после того, как основные события уже произошли", что эквивалентно חכם לאחר מעשה Babylon дает однозначно: חכם בלילה - כינוי לטיפש (забыла посмотреть что у Эвен-Шошана) Шер* писал(а): Не думаю, что тут можно найти какие-то градации, кроме - соображает вовремя (умный) или когда уже поздно (дурак). а вот тут есть разные градации, в том числе даже какой-то положительный оттенок, а вот значения "глупый" - нет: "Чего же больше во фразеологизме задним умом крепок ... — бравады, горечи, самолюбования, иронии или усмешки?.. Кажется, всего понемногу."
|
|
|
|
|
Шер*
|
Заголовок сообщения: Re: Задним умом крепок Добавлено: Пн сен 19, 2011 14:33 |
|
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2010 23:57 Сообщения: 649 Откуда: Израиль
|
Вы бы не могли скопировать сюда этот текст? Я почему-то не могу попасть на эту страницу. А цитата не убеждает. Фигуральное выражение всегда богаче на оттенки в отличие от простого определения. А о градациях можно речь вести только когда каждой ступеньке соответствует отдельное слово.
|
|
|
|
|
molly2
|
Заголовок сообщения: Re: Задним умом крепок Добавлено: Пн сен 19, 2011 20:43 |
|
Зарегистрирован: Вт янв 24, 2006 10:24 Сообщения: 841 Откуда: Jerusalem
|
Шер* писал(а): А "задним умом" - значит медленно соображает, соответственно глуп. по-моему скорость думания скорее указывает на нервозность человека или обстановки чем на количество ума. Разве чемпионы по скоростным шахматам умнее чем чемпионы по обычным шахматам? Шер* писал(а): Вы бы не могли скопировать сюда этот текст? ссылка - http://www.gramota.ru/biblio/magazines/ryzr/rzr2002-03/28_391а то текст длинноват
|
|
|
|
|
Шер*
|
Заголовок сообщения: Re: Задним умом крепок Добавлено: Пн сен 19, 2011 21:41 |
|
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2010 23:57 Сообщения: 649 Откуда: Израиль
|
molly2 писал(а): Шер* писал(а): А "задним умом" - значит медленно соображает, соответственно глуп. по-моему скорость думания скорее указывает на нервозность человека или обстановки чем на количество ума. Разве чемпионы по скоростным шахматам умнее чем чемпионы по обычным шахматам? Еще раз повторю: не нужно понимать так буквально. molly2 писал(а): Шер* писал(а): Вы бы не могли скопировать сюда этот текст? ссылка - http://www.gramota.ru/biblio/magazines/ryzr/rzr2002-03/28_391а то текст длинноват Спасибо, прочитала. Поняла, откуда взялось про браваду, это конкретно про пословицу "Русские задним умом крепки" Я ее не слышала, а вот поговорку "Задним умом крепок "- сколько угодно.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Задним умом крепок Добавлено: Пн сен 19, 2011 21:51 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
molly2 писал(а): по-моему скорость думания скорее указывает на нервозность человека или обстановки чем на количество ума. А вот здесь Вы ошибаетесь. Вы когда-нибудь видели тест на IQ? Там самые обычные задачки, которые решит кто угодно, если у него будет достаточно времени. Но баллы IQ начисляются только за то, что решается много задачек за заданное время.
|
|
|
|
|
molly2
|
Заголовок сообщения: Re: Задним умом крепок Добавлено: Вт сен 20, 2011 17:01 |
|
Зарегистрирован: Вт янв 24, 2006 10:24 Сообщения: 841 Откуда: Jerusalem
|
Все-таки есть градация - 1 - крепок "передним умом" - учится на чужих ошибках - самый умный; 2 - крепок задним умом - учится на своих ошибках (но учится! - потому и бравада) - несколько хуже; 3 - חכם בלילה - самый нежелательный вариант. vcohen писал(а): А вот здесь Вы ошибаетесь... баллы IQ начисляются только за то, что решается много задачек за заданное время. ну так и быть.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Задним умом крепок Добавлено: Вт сен 20, 2011 18:11 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
molly2 писал(а): Все-таки есть градация - 1 - крепок "передним умом" - учится на чужих ошибках - самый умный; 2 - крепок задним умом - учится на своих ошибках (но учится! - потому и бравада) - несколько хуже; 3 - חכם בלילה - самый нежелательный вариант. А еще может быть, что חכם בלילה просто описывает человека, склонного делать глупости, и всё, без всякой связи с тем, как он классифицируется по своему умению учиться на ошибках.
|
|
|
|
|
Шер*
|
Заголовок сообщения: Re: Задним умом крепок Добавлено: Ср сен 21, 2011 08:22 |
|
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2010 23:57 Сообщения: 649 Откуда: Израиль
|
Да уж, про умение учиться за уши притянуто. И градацию надо делать в рамках одного языка. Что объединяет эти два выражения - один прием: назвать глупого глупым, не употреляя этого слова. Вот недавно появились выражения: альтернативно умный, альтернативно одаренный и т.п. То же самое.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Задним умом крепок Добавлено: Ср сен 21, 2011 10:27 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Короче говоря, разница между этими двумя выражениями не в том, что они обозначают разных людей (как мы тут пытались обсуждать), а в том, что они описывают человека по разным признакам.
При этом человек может быть один и тот же и даже на разных этапах одной и той же ситуации: он сначала сделал глупость (и его назвали חכם בלילה, хотя глупость была сделана днем), а потом что-то сообразил (и ему сказали про задний ум). Или не сообразил (и не сказали), одно с другим не связано.
|
|
|
|
|
molly2
|
Заголовок сообщения: Re: Задним умом крепок Добавлено: Ср сен 21, 2011 11:14 |
|
Зарегистрирован: Вт янв 24, 2006 10:24 Сообщения: 841 Откуда: Jerusalem
|
кажется разногласие касается только русского языка - Шер* считает что "крепок задним умом" означает "глуп", а я считаю, что что эта поговорка означает разные другие нюансы. Если столь колоритная поговорка означает просто "глуп", то зачем такая длинная статья ей посвящена на gramota.ru, и в ней фразы типа: "в народном характере — как и в пословицах и поговорках — не все так однозначно и прямолинейно." (О способности людей распознавать полутона или видеть вещи только в свете "черное-белое", "дурак-умный" - об этом есть статья А. Штейнзальца. )
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Задним умом крепок Добавлено: Ср сен 21, 2011 12:41 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
molly2 писал(а): (О способности людей распознавать полутона или видеть вещи только в свете "черное-белое", "дурак-умный" - об этом есть статья А. Штейнзальца. ) Статью не читал, но мне кажется, что любой человек умеет и распознавать полутона, и абстрагироваться от них, смотря по ситуации. А уж как он расценивает каждую ситуацию - это, конечно, индивидуально.
|
|
|
|
|
Шер*
|
Заголовок сообщения: Re: Задним умом крепок Добавлено: Ср сен 21, 2011 13:24 |
|
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2010 23:57 Сообщения: 649 Откуда: Израиль
|
Согласна, не месту тут про черное-белое. Вопрос был один - можно ли определенное идиоматическое выражение в иврите считать аналогом другого в русском языке или нет. А molly2 постоянно уводит дискуссию в сторону, вникая в несущественные в данный момент нюансы.
|
|
|
|
|
molly2
|
Заголовок сообщения: Re: Задним умом крепок Добавлено: Ср сен 21, 2011 18:32 |
|
Зарегистрирован: Вт янв 24, 2006 10:24 Сообщения: 841 Откуда: Jerusalem
|
Шер* писал(а): Вопрос был один - можно ли определенное идиоматическое выражение в иврите считать аналогом другого в русском языке или нет. - и был дан ответ - нет, в данном случае нельзя Шер* писал(а): А molly2 постоянно уводит дискуссию в сторону, вникая в несущественные в данный момент нюансы. я пыталась обосновать этот ответ примерами. Не помогло. Авось на другой раз буду покрепче задним умом. Зе ма йешь.
|
|
|
|
|
|