|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
Автор |
Сообщение |
alefbet
|
Заголовок сообщения: סגולה Добавлено: Сб сен 08, 2012 22:41 |
|
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24 Сообщения: 75
|
Цитата: ויי האמירך היום להיות לו לעם סגלה כאשר דבר לך ולשמר כל מצותיו ирис перевёл "избранный народ". мне представляется это несколько размытым. англичане переводят: "And the Lord has declared today that you are a people for his treasured possession, as he has promised you, and that you are to keep all his commandments". а точнее возможно ли перевести?
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: סגולה Добавлено: Сб сен 08, 2012 23:25 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
По-русски это действительно принято называть избранный народ, хотя я и согласен, что это очень неточно. Можно попробовать перевести как народ, наделенный особым качеством.
|
|
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Re: סגולה Добавлено: Вс сен 09, 2012 02:12 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05 Сообщения: 988
|
Дело в том, что в Танахе סגולה это именно אוצר, см. напр. Коhелет (Эккл) 2:8. Но на русском это, видимо, не стоит уточнять.
|
|
|
|
|
alefbet
|
Заголовок сообщения: Re: סגולה Добавлено: Вс сен 09, 2012 13:09 |
|
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24 Сообщения: 75
|
а как можно было бы перевести тогда: Цитата: תהלים. סגלות
|
|
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Re: סגולה Добавлено: Вс сен 09, 2012 14:12 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05 Сообщения: 988
|
Вот ИРИС предлагает "средство от недугов".
|
|
|
|
|
mr.nistar
|
Заголовок сообщения: Re: סגולה Добавлено: Вт сен 11, 2012 13:15 |
|
Зарегистрирован: Пн май 28, 2012 23:24 Сообщения: 65 Откуда: СПб.
|
alefbet писал(а): Цитата: ויי האמירך היום להיות לו לעם סגלה כאשר דבר לך ולשמר כל מצותיו ирис перевёл "избранный народ". Кое-что можно почерпнуть в словаре Brown-Driver-Briggs. Перевод עם סגלה как "избранный народ" восходит к Септуагинте - λαὸν περιούσιον, а также Новому Завету. Так, видимо, оно вошло в русский язык. Ирис дает верный эквивалент. Раши понимал סגלה как אוצר חביב "любимое сокровище", ссылаясь на Екклесиаст 2:8, где говорится о золоте и серебре в контексте, описывающем богатство ("серебро и золото собрал я, царские сокровища из всех краев" - перевод РБО). То же значении в другой поздней книге - 1 Хроник 29:3. Вообще, סגלה употреблено в ТаНаХе десяток раз. В ранних книгах - по отношению только к народу Израиля (עם סגלה), а в поздних - к богатствам, роскоши (Давида, Екклесиаста). В Псалме 135 и у пророка Малахии - как в ранних книгах - об Израиле. В приведенном вами английском переводе (NASB), переводчики попытались пересмотреть перевод Библиию Короля Якова (KJB), с учетом значений из поздних книг ТаНаХа (как у Раши), и отказавшись следовать греческому переводу. А что касается אוצר, то оно употребляется в ТаНаХе гораздо чаще, и это, скорее, хранилище (кладовая) в самом широком смысле. В ТаНаХе, кроме собственно хранилища драгоценностей, так называется небо (переносное значение), оружейный и продовольственный склад (прямое значение) и др. В Песни Моисея (Втор. 32:34), которую относят к архаической поэзии, оцар явно не сокровище. В Талмуде (Бава Кама 87б) Рав Хисда отвечает на вопрос, что такое сэголла. Это свиток Торы. А Рав hуна говорит, что это пальма (!), от которой вкушают финики. Также в Талмуде (в ТаНаХе нет) употребляется глагол сигэль - накапливать (имущество, добрые дела), сберегать (деньги). Из всего этого можно заключить, что сэголла - это нечто имеющее ценность, полезное и выделенное как чье-то имущество.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: סגולה Добавлено: Вт сен 11, 2012 13:26 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
mr.nistar писал(а): Из всего этого можно заключить, что сэголла сэгулла
|
|
|
|
|
alefbet
|
Заголовок сообщения: Re: סגולה Добавлено: Вт сен 11, 2012 21:36 |
|
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24 Сообщения: 75
|
mr.nistar писал(а): alefbet писал(а): Цитата: ויי האמירך היום להיות לו לעם סגלה כאשר דבר לך ולשמר כל מצותיו ирис перевёл "избранный народ". Кое-что можно почерпнуть в словаре Brown-Driver-Briggs. Перевод עם סגלה как "избранный народ" восходит к Септуагинте - λαὸν περιούσιον, а также Новому Завету. Так, видимо, оно вошло в русский язык. Ирис дает верный эквивалент. Раши понимал סגלה как אוצר חביב "любимое сокровище", ссылаясь на Екклесиаст 2:8, где говорится о золоте и серебре в контексте, описывающем богатство ("серебро и золото собрал я, царские сокровища из всех краев" - перевод РБО). То же значении в другой поздней книге - 1 Хроник 29:3. Вообще, סגלה употреблено в ТаНаХе десяток раз. В ранних книгах - по отношению только к народу Израиля (עם סגלה), а в поздних - к богатствам, роскоши (Давида, Екклесиаста). В Псалме 135 и у пророка Малахии - как в ранних книгах - об Израиле. В приведенном вами английском переводе (NASB), переводчики попытались пересмотреть перевод Библиию Короля Якова (KJB), с учетом значений из поздних книг ТаНаХа (как у Раши), и отказавшись следовать греческому переводу. А что касается אוצר, то оно употребляется в ТаНаХе гораздо чаще, и это, скорее, хранилище (кладовая) в самом широком смысле. В ТаНаХе, кроме собственно хранилища драгоценностей, так называется небо (переносное значение), оружейный и продовольственный склад (прямое значение) и др. В Песни Моисея (Втор. 32:34), которую относят к архаической поэзии, оцар явно не сокровище. В Талмуде (Бава Кама 87б) Рав Хисда отвечает на вопрос, что такое сэголла. Это свиток Торы. А Рав hуна говорит, что это пальма (!), от которой вкушают финики. Также в Талмуде (в ТаНаХе нет) употребляется глагол сигэль - накапливать (имущество, добрые дела), сберегать (деньги). Из всего этого можно заключить, что сэголла - это нечто имеющее ценность, полезное и выделенное как чье-то имущество. Да много так перевели: NASB, ESV и др. Не понимаю, почему Ирис следует православной традиции, а то, что такой перевод неточен, не важно? В одном словаре увидел значение: "нечто сокровенное, драгоценность". Цитата: Из всего этого можно заключить, что сэголла - это нечто имеющее ценность, полезное и выделенное как чье-то имущество Скорее всего, "бесценная драгоценность"?
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: סגולה Добавлено: Вт сен 11, 2012 21:55 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
alefbet писал(а): Да много так перевели: NASB, ESV и др. Простите, а можно расшифровать?
|
|
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Re: סגולה Добавлено: Ср сен 12, 2012 01:33 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05 Сообщения: 988
|
|
|
|
|
alefbet
|
Заголовок сообщения: Re: סגולה Добавлено: Ср сен 12, 2012 10:29 |
|
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24 Сообщения: 75
|
vcohen писал(а): alefbet писал(а): Да много так перевели: NASB, ESV и др. Простите, а можно расшифровать? Различные группы переводчиков.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: סגולה Добавлено: Ср сен 12, 2012 12:49 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
|
|
|
|
mr.nistar
|
Заголовок сообщения: Re: סגולה Добавлено: Пт сен 14, 2012 13:37 |
|
Зарегистрирован: Пн май 28, 2012 23:24 Сообщения: 65 Откуда: СПб.
|
alefbet писал(а): Не понимаю, почему Ирис следует православной традиции, а то, что такой перевод неточен, не важно? Во-первых, Ирис - словарь современного иврита, и упрекать его в неточности перевода библейских выражений как-то неуместно. В современном иврите за словом סגולה закреплено несколько значений, в т.ч. "особенность" в смысле выделенности. Поэтому Википедия перенаправляет запрос עם סגולה на страницу בחירת עם ישראל. Во-вторых, Ирис следует не православной традиции, а русскому языку, т.е. дает эквивалент выражения как он есть в русском языке. Использовать Ирис (как и любой другой словарь современной лексики) в качестве переводчика библейской лексики дело ненадежное. Цитата: Скорее всего, "бесценная драгоценность"? Тавтология, хотя это в духе ТаНаХа Alexey Yuditsky писал(а): Ну я повторю, что в Танахе סגולה то же, что אוצר или רכוש. Это слово заимствовано из аккадского, см. напр. тут http://www.hum.huji.ac.il/upload/_FILE_1244546175.docНо в аккадском же sugullu - это "стадо", что приблизительно соответствует библ. mikne, которое обозначает стадо как собственность (что указывает на богатство его собственника).
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: סגולה Добавлено: Пт сен 14, 2012 20:38 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
mr.nistar писал(а): Использовать Ирис (как и любой другой словарь современной лексики) в качестве переводчика библейской лексики дело ненадежное. И некорректное.
|
|
|
|
|
jony72
|
Заголовок сообщения: Re: סגולה Добавлено: Пт сен 14, 2012 22:41 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04 Сообщения: 2323 Откуда: Израиль
|
Сеголь три точки, три линии. Народ трех линий, правой, левой и средней
_________________ www.ortrans.net
|
|
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 171 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|