Автор |
Сообщение |
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт май 15, 2007 07:47 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
vcohen---
Цитата: "По направлению к" - это разве не "куда"?
Это куда-обстоятельство. Именно поэтому фраза. * Они пересекли границу по направлению к району горы Дов составлена неверно. Необычность предлога маскирует ошибку. Достаточно заменить на к (в), и это становится ясным.
_________________ *LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68
|
|
|
|
|
_epst
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт май 15, 2007 10:51 |
|
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42 Сообщения: 837
|
Мне непонятна проблема. Движется-то субъект, то пересекается-то объект - граница. Просто слово опущено. Иврит позволяет это слово в данном случае опустить, а русский нет. Какое отношение это имеет к переходным глаголам?
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт май 15, 2007 11:13 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
fotus писал(а): vcohen--- Цитата: "По направлению к" - это разве не "куда"? Это куда-обстоятельство. Именно поэтому фраза. * Они пересекли границу по направлению к району горы Дов составлена неверно. Необычность предлога маскирует ошибку. Достаточно заменить на к (в), и это становится ясным.
Просто в русском есть синонимы: "к чему", "по направлению к чему", "в сторону чего". Как и положено синонимам, они отличаются деталями применения, в данном случае сочетаемостью, т.е. одни годятся для данного контекста, а другие нет. Вот и всё.
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт май 15, 2007 13:44 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
Хорошо, оставим в стороне сложные предлоги русского языка.
Попытаюсь изложить проблему в более чётком виде.
Имеются предложения типа Субъект + Переходной глагол + Объект + Обстоятельство места.
Могут варьироваться две характеристики:
1) Передвигается субъект или объект (С и О);
2) Обстоятельство места динамичное или статичное (Д и С).
Таким образом можно составить четыре типа предложений (СД, СС, ОД, ОС).
Иврит
ОД Húà mazag mayim l`thóch qós (1) ОC Húà mazag mayim b`chós (2) СД Нúà xacah êth hagvúl êl êzór har Dóv (3) СC Нúà xacah êth hagvúl b`êzór har Dóv (4)
Русский
ОД Он налил воду в стакан (1) ОС *Он налил воду в стакане (2) СД *Он пересёк границу в район горы Дов (3) СС Он пересёк границу в районе горы Дов (4)
Закономерность
В иврите, в предложениях со структурой Субъект + Переходной глагол + Объект + Обстоятельство места характер обстоятельства места (динамичное или статичное) не зависит от того, яляется ли подвижным объект или субъект действия, в отличие от чего в русском языке при подвижном объекте обстоятельство места может быть только динамичным, а при подвижном субъекте только статичным.
Вопрос. Верно ли это, или можно опровергнуть?
_________________ *LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68
|
|
|
|
|
_epst
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт май 15, 2007 14:13 |
|
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42 Сообщения: 837
|
На каждом языке - 4 предложения. Полное соответствие между обеими группами. Я не вижу разницы между языками.
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт май 15, 2007 16:06 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт май 15, 2007 16:21 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
fotus писал(а): СД *Он пересёк границу в район горы Дов (3)
Он пересёк границу в направлении района горы Дов. И не надо никакой звездочки.
|
|
|
|
|
_epst
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт май 15, 2007 16:25 |
|
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42 Сообщения: 837
|
Он налил воду в чашке (сидючи). Сидел в чашке и там воду наливал. А что?
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт май 15, 2007 18:12 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
vcohen---
Цитата: Он пересёк границу в направлении района горы Дов. И не надо никакой звездочки. Предложение неверно. Можно Он пересёк границу, двигаясь в направлении района горы Дов_epst--- Цитата: Он налил воду в чашке (сидючи). Сидел в чашке и там воду наливал. А что?
А то, что несерьёзно.
*
Такими доводами опровергнуть правило не возможно. Но у меня остаются сомнения относительно того, являются ли синтагмы b`êzór har Dóv и êl êzór har Dóv обстоятельствами, а не определениями к hagvúl
_________________ *LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68
|
|
|
|
|
_epst
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср май 16, 2007 09:42 |
|
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42 Сообщения: 837
|
fotus писал(а): vcohen--- Цитата: Он пересёк границу в направлении района горы Дов. И не надо никакой звездочки. Предложение неверно. Можно Он пересёк границу, двигаясь в направлении района горы Дов. Почему неверно? fotus писал(а): _epst--- Цитата: Он налил воду в чашке (сидючи). Сидел в чашке и там воду наливал. А что? А то, что несерьёзно.
То есть как несерьёзно? Неудобно, тесно - да. А с точки зрения грамматики - всё в порядке.
Последний раз редактировалось _epst Ср май 16, 2007 10:46, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср май 16, 2007 10:31 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
|
|
|
|
Шер
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср май 16, 2007 10:38 |
|
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 22:46 Сообщения: 1677 Откуда: Israel
|
Кажется, я поняла Фотуса.
Он хочет выяснить, можно ли перевести
הגבול אל אזור הר דב
как "граница в районе горы Дов"
или это означает только направление.
Так, г-н Фотус?
|
|
|
|
|
_epst
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср май 16, 2007 10:56 |
|
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42 Сообщения: 837
|
fotus писал(а): Такими доводами опровергнуть правило не возможно. fotus писал(а): Так мне говорит моё языковое чувство. Что-то мне совсем непонятно. То Вы говорите о правилах, то Вы говорите о чувствах. fotus писал(а): А то, что несерьёзно.
Я могу ошибаться, но мне кажется, что если есть правила, то они должны действовать в самых нелепых предложениях.
Предложение: "Глакая куздра штеко быдланула бокра и забыдланила бокрёнка" подчиняется всем правилам русского языка.
Или я чего-то не понимаю в Вашем утверждении...
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср май 16, 2007 11:30 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
Шер---
Цитата: Кажется, я поняла Фотуса. Он хочет выяснить, можно ли перевести הגבול אל אזור הר דב как "граница в районе горы Дов" Нет. Мысль, выраженная в оригинале, понятна. А при переводе можно пользоваться любыми корректными грамматическими конструкциями, если они только не нарушают мысль, в том числе и приведенной синтагмой. Цитата: или это означает только направление. Так, г-н Фотус? Благодаря наличию предлога êl (а не l`), действительно, выражается направление, следовательно соответствующая синтагма является обстоятельством. Но может алеф здесь по ошибке? Что я имел в виду, так это то, что существуют четыре грамматически родственных предложения, дословный перевод которых на русский обнажает определённую закономерность в обоих языках. Цитата: Я могу ошибаться, но мне кажется, что если есть правила, то они должны действовать в самых нелепых предложениях. Предложение: "Глакая куздра штеко быдланула бокра и забыдланила бокрёнка" подчиняется всем правилам русского языка.
Предложение о сидящем в чашкe грамматически правильно, но оно не передаёт смысл оригинала, это я и имел в виду.
_________________ *LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68
Последний раз редактировалось fotus Ср май 16, 2007 11:48, всего редактировалось 3 раз(а).
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср май 16, 2007 11:43 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
Цитата: Он пересёк границу в направлении района горы Дов
Попробуем разобраться рационально. В направлении района горы Дов -- обстоятельство, уточняющее пересёк. Другими словами ему нужно было выдержать определённый угол между траекторий движения и линией границы, чтобы попасть в район горы Дов. Это абсурдно.
_________________ *LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68
|
|
|
|
|
|